秦汉以前的广东，瘴气逼人，地多狼虎，被称作蛮裔之地。到了宋代，广东经济社会为何迅速崛起？从蛮裔到神州，广东经历了怎样的变化？本期开卷，郎国华老师带来了他的专著《岭海生名粤：宋代广东经济九章》。跟随他，一起探寻广东气质的源头，一同展开广东“清明上河图”的神秘画卷。
郎国华，高级编辑，出生于浙江富阳湘溪上游之桥横头，中学毕业负笈珞珈，1992年南下羊城加盟南方报业，工作之余醉心探研岭南史地与传统文化，师从宋史研究专家张其凡先生，2004年获博士学位。现任南方日报社委，是广东“特支计划”宣传思想文化领军人才，获“全国优秀新闻工作者”称号、广东新闻“金梭奖”。
郎国华《岭海生名粤》（上集）
【开卷】郎国华开卷《岭海生名粤：宋代广东经济九章》上
郎国华开卷《岭海生名粤》（下集）
【开卷】郎国华开卷《岭海生名粤：宋代广东经济九章》下
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郎老师您好，欢迎您带着这本《岭海生名粤》做客我们今天的《开卷》。这是一本介绍宋代广东经济的专著，也有人说它是广东版的“清明上河图”。首先我好奇的是您是浙江人，您为什么会对我们岭南的历史文化这么感兴趣，然后这么深入地去做研究，出了这本专著呢？
我是1992年来到广东，作为一个“新客家人”，对这种地域文化的差异，这种冲撞感还是很强烈的。我到现在在广州已经生活了28年了。对广东的很多历史文化的现象，一开始都抱有疑惑，因为长期从事新闻工作，也有走访的便利，我就把它结合起来，一方面回答自己的疑问，一方面起到一个传播传统文化的作用。
这本书一共是有九个篇章，您能先给我们的观众介绍一下，这九章分别都讲了什么内容吗？
这本书实际上是在我的博士论文（《从蛮裔到神州——宋代广东经济发展研究》）基础上改写的。改写的目的是想让更多的人能够看得懂，所以我把它的正文基本上改成了现代人比较容易懂的文字，并且对篇章结构作了一些调整。套用现在比较通俗的一些九章、八章这些（图书命名方法），容易记住。以前有《东莞九章》《广东九章》，类似的。
这九章内容实际上就涵盖了（宋代广东）经济社会发展的几个主要方面。一个是环境的迁变，还有一个地区沿革，还有人口发展，然后农业、手工业、国内的贸易和国际的贸易，比较独特的有两章，一个就是流人的贡献，一个是（中央对广东）政策的嬗变。这个涉及到宋代的一些基本政治制度的特点，就是它的流放官员到广东来的特别多。这些流放官员对于广东经济社会发展实际上是起了很大的作用。这是其他地方或者是中原地方不太具有的，我把它单列出来。另外一个就是中央政策对于广东经济发展的一些影响，我也把它独立出来了。用刘根勤先生说的，就是简单地用一个字来概括这九章：天、地、人、农、工、内、外、流、政。
说实话，一开始拿到这本书的第一时间，我真的是有点点望而生畏的，但是读下去就觉得很有意思，因为里头有很多的故事，有一些小知识点。您觉得这本书适合什么样的人去阅读？它的价值在哪里？
这么多年来，也是很巧合，我这本书（母版）博士论文出版是2006年。真正（眼前）这一部书（稿）交给出版社，是2018年。中间就刚好隔了一纪，就是12年了。这个过程当中，我对广东的了解也更加深入了。我觉得实际上我们现在有很多“新客家人”，像我一样对广东的这种历史文化，了解程度还是有待深化的，很需要更多的这种通俗的读物。
这本书首先是面向于广大对广东历史文化有兴趣的人，一般的读者都是可以拿来看的。但同时它的引文规范和它的文献出处，都是按照我的博士论文来的，所以如果是真正的历史学家，或者说历史研究者、历史爱好者，他可以根据我的这些文献可以作进一步的研究。应该说雅俗共赏。
我在看这本书的时候，发现有很多有趣的小故事、小知识点，比如说素馨花的传说，比如说在宋代，原来荔枝就已经有N种吃法了，能不能先在这里跟我们观众朋友剧透一下这两个小内容？
素馨花实际上是一种外来的花，以前叫耶悉茗。耶悉茗是音译的。就在我们的海珠区南石头街，以前是属于新滘镇的。它在南汉的时候，在南石头街有一个叫庄头村，有一个姑娘，就叫素馨。她特别喜欢耶悉茗这种花，小小的，又比较清爽，看上去比较素静。她被南汉王选到宫里面去了，等于是做了宫女了，也很受王上的宠爱。（南汉王）他就下令王家的花园里面都要种上耶悉茗，并且叫其他宫女也戴上耶悉茗。每天早上，宫女们梳洗打扮的时候，这个落花顺着河流就流下去了，（积满了下游的湖泊）变成了流花湖。
所以广州的流花湖的传说就是这么来的，是吧？
但是现在的流花湖和当时的流花湖位置不一定重合。旁边的一座桥也变成了流花桥。后人因为素馨姑娘喜欢耶悉茗，就把耶悉茗叫做素馨花。
就是以这个姑娘的名字命名叫素馨花。
对。还有这个荔枝，因为荔枝在古代基本上就是广东、福建，还有四川一小部分地方有荔枝。那么北方人是吃不到新鲜荔枝的，（荔枝）被称为是果中珍品。
在我这书里边，写到宋初的时候，有一个叫《广中荔枝谱》，有人写了这部书，里边记载就有22个品种的荔枝，这些荔枝名称有时候也挺好玩的，有的比如说叫“大将军荔”、“小将军荔”，还有叫“蛇皮荔枝”，“不忆子荔枝”。这些挺好玩的。
这本《广中荔枝谱》也是历史上最早关于荔枝记载的专著，是吧？
对。全国第一部，也是广东第一部。
真没想到那个时候荔枝就有这么多的品种了。
到了北宋的中期，就是熙宁年间，另外有一部关于荔枝的书叫《增城荔枝谱》，它记载的荔枝达到100多种，就说明广东在宋代培育荔枝，它是非常用心的，或者说是非常迅速的。大概几十年、一百年的时间就多了很多，当然可能第一部书（成书的时候）有的（荔枝品种）已经有了，它没记载，但是我想很多还是新培育出来的品种。
往往北方来的官员对广东的这种闷热的天气都是很不习惯的。但是，因为有荔枝的存在，他们觉得有一个“平衡”了。比如说有一个叫曾丰的人，他在宋孝宗年代，做了德庆的太守，他就说荔枝和龙眼可以驱除烦恼。他说，（吃了荔枝后）“疑吞玄冰丸，复咽飞雪散”。玄冰就是说非常冷的冰。（吃）玄冰丸就好像我们现在吃雪糕一样的，非常好。
所以荔枝这么好的东西，广东人也想了很多办法，把它保存起来，运到北方去。
新鲜的，那个时候可能路途遥远，送到可能也不太新鲜了，所以那个时候就已经有这种果脯的制作了，把它变成（果肉）干？
在北宋的都城就是现在的开封，已经有荔枝膏、糖荔枝出售。广东人还发明了一种（方法），就是用盐梅卤浸佛桑花，盐卤梅子加一个佛桑花做成一种红浆，红浆泡荔枝，（使）它可以保存较长的时间，这样的话可以运到更远的地方去了。这个回想起来还是挺有创造力的。
包括我看您这里头写了，还有那时候做荔枝馒头，我们现在好像都没有吃过荔枝馒头。
具体的方法这个我也没有考证，大概的意思是要先把汁水榨出来，然后再加一定的酥酪，混淆在一起。
我们知道您在撰写这本书的过程当中，足迹是遍布了广东省各个县区，因为考察宋代广东的经济，这里头也有大量的史实的资料，我们感受到这份付出的心血，当初您是怀着怎样的初衷去做这件事情的？在这个过程当中有没有什么有趣的见闻可以跟我们分享一下？
攻读博士写这本书，尤其是过程是非常艰辛的。在（博士论文）出版的后记里边，我也讲到了，我从事报纸行业20多年，经常是要看版到凌晨的两三点钟。那么供给我学习的时间可能只有上午，下午又要开始准备第二天的稿件了。所以就有很多事情见缝插针，但是我始终不以为苦。
有几方面。一方面我觉得作为新闻从业者，你写的新闻不够好，就是你离现场太远。为了增加对广东各个地方的了解，我自己是立下了一个小小的目标，我作为省报的工作者，现在也作为管理者，要把广东的每一个县区都跑遍。现在大概还剩下两三个县没有跑，我觉得只有抵达水土的实地，才能够感受历史的脉络。这个是一个非常朴素的、新闻从业者的一种职业的追求。
另外一点就是先师的教导。我的导师，很不幸，三年前走了。他在指导我写这篇论文的时候，他是有一个“涸泽而渔”的理念，就是说你要把能够通过主观努力拿到的材料、看到的景物，都要拿到、看到，把它记录下来，叫做“涸泽而渔”。事实上，宋代的基本史料，如果你能够静下心来，花十年左右时间是能够看完的。所以我自己一方面尽可能多看一些，另外尽可能到各地去寻访一些散落在民间的，包括一些方志、祖谱，来补充、来增加内容的丰富性。
另外一点，我是作为一个新客家人，基本上就定居在这里了。就是在广东这片土地上，我是一个新的主人，但是我对它是缺乏了解的。所以我就要到处跑一跑，更多地跑一跑。
这个过程当中实际上还是很有意思的。现在粤东西北和珠三角，它的这种人情风物差别还是很大的，有时候我感觉也很有趣，通过走访有些不清楚的东西也慢慢地厘清了。
我到湛江、茂名这些粤西地方去，当地的人往往会拿狗肉来招待我。湛江的是白切狗，当然现在是不提倡了，但是同时又很矛盾的一个现象，就是他们非常敬畏狗，有很多村子里都有当神一样，供起来。这是他们的保护神。很多村口都有那种狗的雕像，像这种很有趣的文化现象。
再比如说像粤东潮汕地区，跟雷州半岛，像雷州、徐闻那一带，他们从来没见过（对方），（或）几十年没见过，他们一见面，是能够对话。就好像我们的梅州的客家人，他跟赣州的客家人，他可能可以对话。有一个对联叫做“闽陆恩波流粤土”，闽就是福建，粤就是广东，“雷阳德泽接莆田”，雷州那一带跟莆田实际上是因为南迁分布比较广，但是他们的语言是一致的。很多有趣的东西，越走越有味。
你有去到什么地方，他们可能也不会说普通话，然后交流上存在障碍吗？有吗？
肯定是有的。但是我也是努力地学习。现在来讲，讲和听广州话没有太大问题，客家话基本也能听。但是潮州话还是有点困难。
其实在我们回顾整个中国历史朝代的时候，我们似乎对唐朝的褒奖会比较多，尤其是我们有时候去跟国外的朋友进行交流的话，如果他说对中国的历史文化感兴趣，你问他对哪个朝代最印象深刻，他们通常都会异口同声唐朝，唐朝贞观之治、盛世大唐，好像都对唐朝的印象会比较深刻。
而宋朝320年，可是因为宋朝可能比较重文抑武，就在军事上，宋朝好像经常要割地纳贡之类的。好像给外人的感觉，宋朝是被人理解为一个比较文弱的朝代。您这次是专门讲了宋代我们广东的经济发展，您觉得宋朝是一个什么样的朝代？
这些年，包括现在你们可能在座的也在追一些宋剧。这些年的研究不断地在深化。对于宋代的重新认识，这个是一个很好的现象。毫无疑问就是，唐代它是我们在历朝历代当中开疆拓土，它这种气势，那是不多见的。它的南北东西它的疆域，这种影响力，我们现在回想起来都是汉唐盛世，这个没有问题，但是不能因为唐代有这么一个扩张的这种气度，就否认宋代的这些成就，实际上宋代在文化上面，它是到了中国古代的，不叫巅峰，也叫一个很高的高峰。
宋代它有几方面，一方面，随着唐朝这种门阀制度的彻底地崩溃，普通老百姓能够通过比较完善的科举制度，变成士大夫参加到国家的治理当中，平头老百姓这种参与感就比以往任何一个朝代都要进步。
宋太祖立下了不杀士大夫的“祖训”，后代、他的子孙、他的继任的皇帝，都基本上遵守了。宋代不像明代，还有一些朝代，比如说一派这个势力上台了，就要把另外一派置于死地。最多给你流放，但不会杀了你。所以宋代的士大夫都比较敢言，就是大胆地向皇上谏言，这个实际上是对生产力的发展是有很大的好处的。
宋代的整个的经济发展，在古代也是到了一个比较好的一个阶段。我有一个数据，熙宁十年，就是1077年，北宋它税赋的总收入就是7070万贯。其中农业的两税2162万贯，占30%。它的工商税4911万贯，占到70%，这说明整个社会经济、贸易非常发达了。欧美和日本的很多专家，提出了一个唐宋变革期的概念。他们认为中国实际上从中世纪到近世纪的改变，是在宋代完成。
就内外贸易而言，宋代是陆上的丝绸之路跟海上的丝绸之路同时进行的。以前基本上就是陆上的。从长安一带走过沙漠到西域、中亚。宋代的时候这条路也还有，因为北方有几个并列的政权会受到一些干扰。但是海上丝绸之路很兴盛，内外贸易非常畅顺，所以还出现了我们历史上的第一个纸钱叫交子，就说明我们物品交换，我们需要大量的钱币，用这个交子的话，就相当于我们现在的纸币，就更加方便了。一方面也说明了社会的繁荣程度和诚信程度，如果没有诚信，谁敢用一张纸来抵这么多钱呢？
另外就是宋代的科技发展也是达到了一个比较高的水平。四大发明里边这个活字印刷、火药、指南针，都是在宋代，得到了应用的。当时的宋代的都城，特别是北宋的开封，它的人口超过了100万，而且据说这里边的居民大部分是不烧柴的，烧煤的。这个实际上已经比较先进了。
宋代是按照陈寅恪先生来讲，“华夏民族文化，历数千年之演进，造极于赵宋之世。”就是说从文化角度讲，他认为我们的顶峰或者说一个很高的高峰是在宋代。实际上宋代的军队也不弱，不然的话它不能够存在这么多年。只是说最后灭亡它的（对手）是更强大的、杀戮成性的蒙古，是吧？蒙古经常西征的时候是一个一个国家地屠杀，跟强弱实际上有些时候就不一定有关联。从整个战役的数量来讲整个宋代打的仗里面，宋代胜仗还是占多数的，不然它不能够立足的。
我记得高晓松老师在他的《晓松说》里头曾经聊过一次，也是聊宋朝，他说如果让他有机会穿越回哪个朝代，他一定想穿越回宋朝，穿越十回，他还想回宋朝。好像很多文人学者还是对宋朝的印象是很好。
宋代的诗词、绘画、书法都达到了比较好的一个（高度）。我最近因为走访了一些商场，就发现现在宋代的这种风格的家具，开始大规模的出现，像是宋代的官帽床，这种椅子，可能也受电视剧的推动，非常多。
在宋朝以前，可以说岭南一直是处于比较边缘化的一个状态，您书中也提到一句说秦汉以前为蛮裔。随着中原的战乱，南下居住的人越来越多了，这背后经历了一个怎样的环境变化？
在宋代初期或者宋以前，广东的开发是很不完善的，或者说它是一个比较点状的，很多地方它就没有连成片。在宋代的后期，基本上已经连成片了，这个主要就是体现在人口的增加。
宋初，经过史料的分析，大概广东的人口占宋代整个全国人口的1.4%左右。北宋的中后期一直到宋末，大体上就在4%上下，那就是有很大的增幅。沿海的一些地方增加了500%到600%。当然相对的，粤北有一些地方就下降，但是总体整个广东人口是（增加）非常多的。在今天分布在珠三角的211个姓氏当中，有191个姓氏，是从粤北的南雄，主要是经过珠玑巷南迁，这191个当中有187个是宋代南迁的，就是绝大多数了。
随着人口的大量南迁，广东的三大族系基本形成了，就是广府系、福佬系和客家系。这中间有些讲玩笑嘛，说广府的跟潮汕的先把地盘占了，客家人来的晚，所以只能在山区。哈哈哈，当然是也有一定道理，但是不能成为学术观点。
有些地方它原来是没有（行政）设置的，比如说现在的中山，它在宋以前其实就一个沉积平地，有一个长官向朝廷说，这个地方已经有5000多户人家了，可以设一个县了，所以就设立了一个香山县，后面就不断地扩大。那么随着人口不断南迁，道路不断地修建，还有水利，我的书里边有一张表，专门收集了我们地方志和一些传统史料里边广东建立的一些水利设施，其中有超过1万顷的雷州的水利设施（万顷洋田灌溉工程），很大地促进了生产力的发展。
在宋初的时候，我们很多地方志里边都有记载，某地野象老虎出没。这说明这个地方还没有很好地开发，人比较少。大家不断地开垦以后，这些野兽逐渐地消失了。到宋末的时候，基本上野象好像是完全消失了，鳄鱼好像也不太有了，孔雀、犀牛可能还有零星的。从一个方面说明了人口的增长、生产的发展对于环境的改变是非常明显的。
这本书虽然是九个章节，但其实里头也细分了很多小标题。我们来聊几个跟现代生活比较有关联的点，比如说我们广东人是对花情有独钟的，家家户户一到过年是一定要去逛花街，然后我们会自己在家种花，然后经常去买花。在宋代有没有跟花有关联的这样的一些风俗习惯？
我们现在一般认为像广州比较有名的景点萝岗香雪，就起于宋代。宋代士大夫特别喜欢梅花。有的人说只有梅才能代表我的精神，其他的花有没有也就罢了。有一个（北宋诗人林逋）还叫“梅妻鹤子”。实际上宋代广东南汉时候的一些花田，在广州的西郊继续保留了下来。《大德南海志》就记载广州“城西九里曰花田”。大概是相当于北京路左右以西九里，芳村那一带，就有花田。它记载了（宋代）广州地区的花卉有90多种。
从我们现在看来这个花的交易，是比较频繁的，就拿素馨花来讲，这个书里边记载说番禺最多，番禺实际上就是广州一带，当地人最为喜爱，他说开的时候“旋掇花头，装于他枝。或以竹丝贯之，卖于市，一枝二文，人竞买戴。”一支两文钱、很多人买，这个有现实基础的他才能够这样写。
对于花的栽培呢，也有很多专门的记载，还有一些诗文的描述。其中有一点小小的种花诀窍，拿淘米水来种茉莉花，说是能够把花期延长，并且他花骨朵会比较大。
宋代是有酒禁的政策，但我看您在书里面讲，当时是为广东驰酒禁，就是对广东特别实行了比较宽松的政策，为什么？
宋廷为什么能够做到这一点？它主要是两点考虑。一个广东当时没有得到完全地开发，有瘴气，实际上是一种疟疾。这里的土地比较潮湿，中医或者说统治者认为酒是可以祛除这种湿毒，帮助你抵御疾病，他从体恤老百姓的生活生存来讲。另外一个他觉得这里还是属于蛮夷之地，很多老百姓还是比较粗犷的。他好不容易酿了一口酒，喝完你去收他的税，要专买专卖可能做不到。这两点因素，所以他说广南这个地方不要禁酒了（广南，即宋代广南东路，覆盖今天广东大部分地区），就把酒禁去除了。
我记载的流人在广东期间都竞相亲自酿酒，苏东坡酿过三种酒，叫万家春、桂酒、真一酒。唐庚他做过一种叫做养生主，一种叫做齐物论。这个名字都好像很有意境的。
另外一个流人刘挚他酿了叫天苏酒，他还写了一首诗，他的诗的前三句实际上就是把广东驰酒禁的情况交代得很清楚。他说“粤岭酒万户，酝者无刑章。”就是说你酿酒是不会被刑法处置的。“以兹于酿事，家家致其祥。”所以家家户户都来酿酒。“羁人亦随喜,聊自慰空觞。”就是说，我们这些流人，在这里我们也跟老百姓一起以酒解闷、自我安慰。所以这三句实际上是把情形、原由交代得很清楚。
都说广东是吃货大省，刚才您也提到苏东坡，宋代著名吃货苏东坡就留下了一个很有名的金句叫“日啖荔枝三百颗，不辞长作岭南人”。苏东坡好像是个乐天派，无论人生经历什么样的低谷，他总能找到一些好吃的、好喝的，所以您觉得这诗句背后是表达了什么样的心境？
首先还是表达了他这种豁达。苏东坡实际上是一个非常伟大的文学家，也是宋代一个有名的政治家。他早年得志，但是中年、中老年实际上都是在颠沛流离当中、在不断的流放当中度过的。他自己总结自己的时候，曾经有一句诗说，“问汝平生功业，黄州惠州儋州。”这三个州实际上是他被贬的（地方），实际上就是人生最苦的（阶段）。但是他把这种最苦的经历化作一种诗和远方的这种超然，我觉得是非常难得的。另外他在《定风波》里边，大家都比较多听说的，叫做“谁怕？一蓑烟雨任平生。”他这种豁达是可以说是贯穿他整个始终的。
实际上苏东坡也到过我家乡，我的老家浙江那边，他在做杭州太守的时候，到我老家还写下两首诗，叫《新城道中》，其中一首我还能够基本念出来，“东风之我欲山行，吹断檐间积雨声。”这两句他这种心情，一下子把你就感染了。（因为）他这种豁达，所以他每到一处都能留下美篇、美食。除了刚才讲的他在惠州酿的三种酒，他还发明了有60多种菜式，包括最有名的菜式，东坡肉、东坡鱼。
所以你看他虽然被贬，被流放，那时候也比较艰苦，但是因为他乐天的这种性格，其实可能在他来讲，这个地方有荔枝吃已经是很幸福的一件事情。
那像苏东坡这样的，流放到岭南这些官员，或者是有一些这样的流人，他们对于岭南的经济文化农业有没有产生什么样的影响呢？
我是专门有一章写这些流人的这些贡献，实际上流人对广东的贡献是全方位的。整个宋代见于史籍的流人就有300多人，还有一些小的可能就没记录，或者说记忆洇灭了，无从考证了，起码有300多人，可以说遍布粤东西北。这些流人很多是像苏东坡一样，他是有情怀的。他在当地生活的过程当中，做了很多有利于当地经济社会发展的事情。
我们举一些例子，比如苏东坡，不但是个吃货，而且对于农业生产非常重视。他在广东的最大的功劳之一，就是推广了一种叫做秧马的工具，这个工具现在看起来很简单，但是能够有效地降低稻作的劳动强度。另外一个流人像郑刚中，他在封州，现在（广东）封开的这个地方，流放的时候，他发现当地的毛笔是用鸡毛做的，不好写啊。然后他就拿北方的用羊毛做毛笔的方法把它改良了。
再比如说我们苏东坡，又是苏东坡了，在惠州的时候修建了东新桥和西新桥，改善了惠州城区的交通。另外还有一名流人叫做李璆，他对于广东瘴气，它的危害，它的一些特性和治疗的方式作了总结，写成了一部书，叫做《瘴论》，对于老百姓怎么样治病、保健，起了很大的作用。后代的《岭南卫生方》实际上从他那里演化、发展而来的。
至于说这些流人到每个地方写的游记、诗文，他们留下的一些印记就更多了，比如说在雷州，有纪念苏东坡的苏公祠，还有纪念十位经过雷州或者雷州待过的流人叫十贤堂。老百姓心里边是有一杆秤的，谁做了好事，留下了美名，自有公论。
那个时候两宋期间还有米是很有名的，有一句诗，您写的是“当秋谷价贵，出广米船稀。”那个时候广州包括有一些瓷器，也运到了外头，有这种船上的海外的贸易，那个时候宋朝广东的这种经济和商贸是怎样的一番景象？
在九章里面有内、外贸易各一章。在国内贸易方面，广东很大的一单就是米。生产发展了，产出有保障，交通也改善了，海陆的运输也比较方便了。所以像福建，甚至于海南，很多米都是靠这里运送的，包括杭州地区在南宋还是首都了，人口众多，靠周围的供给，广米也是占了很大的比例。一旦广东地区有旱涝灾害、稻米生产受到影响，周边又是依靠广米的一些地区就会很快感受得到。
还有一个比较大单的贸易品种，就是盐。盐在古代，实际上从汉代开始我们都实行的是专卖制度。如果是没有许可证，你去卖盐，那是要杀头的，很多朝代都要杀头的。广州因为靠近海边，整个粤东西北都有产盐的地方。很多内地的省份地区，它的生活用盐都是靠广东这边提供的。
还有一个就是舶来品，广州外商云集，很多货物在广州卸下来以后，广东本地消化不了，肯定要往北边运。所以广东宋代的贸易这三个品种应该说是占了大头。
在对外方面实际上是陆上的丝绸之路和海上的丝绸之路是并存的，但是因为北方战乱比较多，实际上就是南边海上丝绸之路，获得了很大的长进。广州在宋代，实际上一直是被朝廷予以重任。最高峰的时候海外贸易的90%以上是在广州一地完成的，虽然市舶司（市舶司：宋、元、及明初在各海港设立的管理海上对外贸易的官府，相当于海关） 在福建等地也有设立，但是主要还是在广州。据记载，宋代广东跟50多个国家有海上贸易，50多个国家，说明那时候的指南针、航海、造船技术，这已经是比较完善的，它定期有来往的。我们卖出去的货品主要是丝织品、布匹、瓷器也是我们China的一个本意，还有金银铜铁这些东西，进口的主要是一些香料、珍珠、还有犀角，像这些就是中国这里比较少见的东西。
在这个过程当中有一个比较鲜明的特点，宋代的铜钱大量地外流。宋代的铜钱，因为它含量比较好，制造工艺比较好，而且它比较稳定，所以它就相当于今天的美元。周边的这些国家，都把它当成硬通货了，但是制造铜钱是有很大成本的，所以朝廷是严禁外流的，但是私下实际上是挡不住。所以宋代几次闹钱荒，你铸造出来的东西，最后流通不了，别人把它装上船就拉走了。这个也是一个非常有趣的现象。
包括餐饮这方面，我们今天广东人喜欢吃烧鹅，元初的一个意大利的旅游家叫鄂多立克，他写的游记当中就写了广州人喜欢吃鹅，说广州拥有的船比整个意大利的还多，广州比威尼斯要大三倍，这是他的描述。他这些记载对我们研究当时的风土人情、生活习俗，是很有用的。
回顾岭南自宋朝到今天的历史，您觉得延续至今，能够总结广东的，如果用一个词，您会用哪一个词？
我觉得最能够体现广东精神特质的、这个地方精神内核的，就是包容。中国历史上有三次人口南迁，宋代的这一次南迁，彻底地改变了广东的发展格局。三大民系，也形成了，在这个过程当中，跟当地的人都能够和睦相处，大家致力于发展生产，没有这种包容的精神，是很难完成的。到今天实际上我也是作为新客家人来到广州20多年，感受最深的也是广东人对于外地人一种包容的心态。广东作为岭南文化的发源地，作为海上丝绸之路的始发地，也作为民主革命的策源地和改革开放的先行地，它这种包容的精神，可以说孕育了一个最大的动能。我相信在这种包容的心态下，我们广东能够迎来更加好的发展。
特别谢谢郎老师今天的做客分享。我们约定下周同一时间，再见。
来源：广州广播电视台
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